WIRTUALNY KLUB MODELARZY RC

EDIT: to co tu bylo jest malo wazne

Niestety przechodzi moje umiejętności wywnioskownie z Twojej wypowiedzi do czego mają "przekonać ludzi" (tzn. mnie ? Łukasza ? Adama ? Marka ?) testy (o których bliżej nic nie widomo), które prowadził Marek ? Przed czym to ci "ludzie" sa tak oporni. Jaką prawde ty glosisz, ktorej oni nie chca uznac ? Tylko proszę o konkret a nie o nic nie znaczącą i po prostu arogancką wypowiedź typu "stosowanie węgla byle gdzie".
Co chciałeś przez To powiedzieć?

Strasznie nie lubię pisać takich wiadomości. Okropnie. Mnóstwo pisaniny, zużytego czasu, a mało treści.
Ale jeszcze gorzej nie lubię czytać zdawkowych, niejasnych komentarzy, które w dodatku sugerują coś negatywnego w stosunku do innych osób lub do mnie (bo to może ja jestem tą osobą do której coś (wciąż nie wiem co) może dotrze).
Dalsza dyskusja z Tobą Czarku nie ma dla mnie sensu i nie będę jej już raczej prowadził. Za mało jest w Twoich wypowiedziach treści merytorycznej, konkretów, i jasności intencji, zbyt często, jak na akceptowalny dla mnie poziom dyskusji, pojawiają się ogólne i kategorycznych stwierdzenia "bez pokrycia" oraz karcący ton.

_________________
Pozdrawiam - Radek

Biorę udział w akcji "Chcę pisać poprawnie"

Witam

Wydaje mi sie ze dyskusja zeszla zupelnie z tematu. I tak naprawde nie ma co sie spierac o to co jest sztywne mniej a co bardziej, bo to jest powszechnie wiadome. Chodzi po prostu o to (bo zaczelo sie chyba od sciskania kadluba), ze na kazdy rodzaj obciazen jest odpowiedni element struktury.... na odebrania lokalnych naciskow i podparcie przed wyboczeniem powloki kadluba - wregi. W skrzydle - zebra. Na usztywnienie kadluba - podluznice itd itp.

To jak ktos robi szybowiec, jest zupelnie jego sprawa. To tak jak z ladawaniem - kazde jest dobre jesli mozna z niego wyjsc calo. Tak samo kazdy model jest OK jesli lata i to lata tak mniej wiecej jak tego oczekiwalismy.

Nie ma co sie klocic o to gdzie kto kladzie wegiel... Jedni zrobia to idealnie wg sztuki, bo chodzi im o superwyczynowy model. Inni nie scigaja sie o 50g i zrobia prosciej i moze nieco slabiej. Jesli im to wystarcza, to jest OK.

Nieskromnie mowiac, cos niecos wiem o tym jak sie powinno konstruowac dzwigar czy keson, tak sie sklada ze to studiuje. Ale jeszcze wazniejsza rzecz, jakiej nauczyla mnie moja uczelnia to unikanie przerostu formy nad trescia. Jesli ktos chce model do DS, to wtedy nie ma innego wyjscia jak zrobic dzwigary z wegla i odpowiednio je podeprzec. Jesli ktos woli strzelac sie z gumy na kawalku pastwiska (ja tak lubie) to naprawde, sosna wystarczy. Wiem, ze moglbym zrobic moj model 2, moze nawet 3 razy mocniejszy nawet przy podobnej masie. Ale jesli nie jest mo to potrzebne, a mam sie przy tym tylko wiecej narobic...
A ze ktos sobie podeprze sosne weglem w ten czy inny sposob... jego sprawa. Na pewno cos to da... Za malo? Mozemy dostac nauczke, nastepnym razem zrobimy inaczej. A jesli jest wystarczajaco, jesli model nas satysfakcjonuje, to nie ma sie z czym scigac. Przeciez chodzi o zabawe.

Pozdrawiam

Przemek

co do formy moich ostatnich postów to przepraszm. ale taki już mój charakter. Bo dla mnie osłabianie konstrukcji czterokrotnie, nie jest żądnym jej uproszczeniem i nie potrafię utrzymać języka za zębami.
a wracając do merytorycznej częsci naszej dyskusji:
obiecane zdjęcia: Skrzydło było przyklejone do płaskiej deski (deska została już odcięta, była potrzebna do czegoś innego;) ), połączenie zalaminowane odstoniowanym węglem (widać to wzmocnienie), moment został wprowadzony w skrzydło za pomącą przyklejonej do końcówki skrzydła listwy z zawieszoną szalką z odważnikami.

Jak widać ewidentnie mamy tu do czynienia z niestatecznością konstrukcji.
Pianka najpierw się zapadła, a potem pękła powłoka.


szerokośc pasa - 30mm - wcale nie miała tu znaczenia.

węgiel wytrzymuje ok. 100kG/mm2, tu zniszczernie nastąpiło przy 4-krotnie mniejszym naprężeniu. To oznacza, że podparcie ma decydujący wpływ na wytrzymałość konstrukcji.

_________________
jedyna pewność to niepewność, reszta to niezawodność
Biorę udział w akcji "Chcę pisać poprawnie"

Czarek, gg: 7350363

Cześć,

Tylko, że Ty porównujesz konstrukcje wykonane profesjonalnie z np. sosną nie wzmocnioną węglem. Pomyśl o skrzydłach z samą sosną 10x3 i z tą sosną z węglem - czy to osłabianie? Czytając to zdanie zrozumiałem, że wklejanie węgla w sosnę nazywasz osłabianiem konstrukcji i to czterokrotnym, co nie jest prawdą. Osłabilibyśmy to skrzydło, gdybyśmy wyrwali już wklejoną w nie podkładkę. Wzmocnienie, które zrobił Adam, to po prostu nie wykorzystywanie w pełni węgla, ale na pewno nie osłabianie, o czym też pisze Przemek.

Bardzo ciekawe zdjęcia, rzeczywiście nie wykorzystano w tej konstrukcji wszystkich możliwości i dlatego wytrzymała obciążenie czterokrotnie mniejsze, ale nie nazywał bym tego osłabianiem konstrukcji.
Poza tym, do "polowych" szybowców, o którym jest taki wątek skrzydło wykonane w taki sposób na pewno by wystarczyło.
Pozdrawiam serdecznie

_________________
Łukasz
Biorę udział w akcji "Chcę pisać poprawnie"

Z uzyciem wegla wiaze sie jeszcze jeden problem czesto niedoceniany to uzycie nie wlasciewej zywicy co powoduje niedostateczne przesycenie wegla, a w konsekwencji wystepuja wewnetrzna "uslizgi" wlokien w wykonanym kompozycie co dalej daje nam konstrukcje slabsza od zamierzonej. Nie wiem jak jest obecnie z dostepnoscia zywic do wlokien weglowych w malych ilosciach, ciagle jest to problem nie dokonca satysfakcjonujaco rozwiazany nawet w profesjonalnych zastosowaniach i wciaz poszukuje sie lepszych metod utrzymania wlokien wegla na swoim miejscu. ( a ze w rzeczywistosci jest to grafit posiada on "tlusta powierzchnie")
To by bylo na tyle na pewno temat nie jest wyczerpany,
Pozdrawiam

_________________
Arek K

Czarku patrzysz na konstrulowanie bardzo jednostronnie.Projektowanie platowca (na tym sie znam mniej) czy elektroniki(to jest moja mocniejsza strona), zreszta czegokolwiek , jest to sztuka znajdowania kompromisu. .Nie mozna jednostronnie patrzec ze wytrzymalosc wegla nie zostala wykorzystana.Trzeba znalezc kompromis pomiedzy kosztami ,pracochlonnoscia a wlasnoosciami produktu.Wracajac do skrzydla.Sadze ze taniej jest dac cztery razy wiecej wegla ,niz wykonywac dzwigar opisany przez Ciebie, bo stracimy na to 10 razy wiecej czasu niz tutaj na cale skrzydelko.Sadze ze nie byl bys w stanie zniszczyc w locie tego skrzydelka, a jego konstrukcja jest prosta, a budowa szybka wiec jest dobrym kompromisem.Pomimo ze nie wytrzymalo odwaznikow.

_________________
Kazik

Co do przesycania rovingu czy w ogole wlokien weglowych, to jest z tymi zywicami moze troche prawdy... pracowalem na niemieckich zywicach i wydaje sie, ze sa one odrobine lepsze jesli chodzi o sycenie (sa takze o wiele bardziej szkodliwe, chociaz mniej smierdza). Ale Epidian-53 z utwardzaczem Z-1 jest w zupelnosci wystarczajacy, uzywa sie go do sycenia tkanin i rovingow (takze weglowych) w konstrukcjach lotniczych. Lepszej rekomendacji chyba nie trzeba.
Co do przesycania... to o czym pisze Arek jest jednym z kluczowych problemow przy wytwarzaniu kompozytow. Dobre przesycenie to podstawa! Powierzchnia wlokien (weglowych, szklanych) zawsze jest pokryta tzw. apretura. Apretura to substancja majaca poprawiac zwilżalność włokien (a tym samym przyczepnosc zywicy do nich). Niestety zazwyczaj to co kupujemy w sklepie modelarskim ma nie wiadomo co na sobie... trudno powiedziec czy jest to apretura pod zywice epoksydowe.

Wiem, ze kiedys polskie tkaniny mialy apreture skrobiowo-tluszczowa... ona skutecznie przeszkadzala zywicy w syceniu i trzymaniu sie wlokien. Wiem takze, (z bardzo pewnych zrodel) ze lataja w Polsce szybowce zrobione z tych tkanin

Jeszcze co do sycenia.... tkaniny zazwyczaj latwo syci sie pedzlem lub walkiem jesli mamy bardziej plaska powierzchnie. W przypadku wegla rzeczywiscie idzie to troche trudniej, ale tez mozna to spokojnie zrobic.
Tak naprawde problem jest przy syceniu wiazki rovingu.... albo robimy to bardzo dokladnie pedzlem, ale wtedy nawet utopiony w zywicy roving moze miec nieprzesycone miejsca. Do rovingu w zastosowaniach profesjonalnych stosuje sie specjalne sycidla, w ktorych zywica jest jakby wciskana w roving. Zazwyczaj robi sie to jeszcze przy sporym podcisnieniu. Takie sycidelko nie jest czyms niesamowicie skomplikowanym, ale mysle, ze do zastosowan modelarskich latwiej pomeczyc sie z pedzlem
No, chyba ze robimy 5 metrowa makiete

Pozdrawiam

Przemek

Łukasz
ale ja nie mówię że przyklejanie węgla spowodowało to osłabienie. Ja twierdzę że zrezygnowanie z podparcia pasów balsą jest błędem.

Kazik:
Zgadzam się. Tu tak jak i wszędzie chodzi o kompromis. Jednak zrobienie takiego podparcia moim zdaniem nie jest bardziej pracochłonne od frezowania sosny i wlaminowywania tam takaniny i to odstopniowanej. Wiecej: to jest nawet od tego prostrze. Dlatego sklejenie ze sobą na prosto dwóch listew sosny listwą balsową , szczególnie że jest pewniejszym i trwalszym rozwiązaniem jest dla mnie lepsze od wątpliwego wklejania kompozytu sosnowo-węglowego w styropian.
Niestety takie słrzydło jak wyżej łatwo złamać. 2kG przyłożone na końcówce to 8kG na holu, podczas gdy przy holowaniu 1,5m modelu może być 15...20kG.

Teraz muszę postraszyć Adama.
Powoli zaczynam rozumieć przypadek łączenia sosny z węglem.
Zakładamy:
-idealne podparcie pasów, czyli cały moment gnący przekłada się na naprężenie w pasie
- wytrzymałość sosny 10kG/mm2
-węgla 100kG/mm2

skoro sosny mamy: 5x3=15mm2 to pęknie przy 150kG
węgla mamy: 2,5x1,5=3,75mm2 czyli wytrzyma 375kG

pas zrobiony z takich składników napewno wytrzyma więc 375kG bo tyle weźmie na siebie węgiel. Kiedy on będzie już tyle obciążony to sosna skoro jest 10 razy mniej sztywna weźmie wtedy 1/10 swojego maksymalnego obciążenia czyli 1/10*150=15kG.
cały element pęka przy 375+15=390kG (tu widać że sosna wozi się za darmo, ale nie o tym tu chciałem)

Skrzydło podczas holowania wytrzyma siłe:

1/2Fx=(Fn*d):1/4l, gdzie

Fx- siła na holu
Fn- napręzenie w pasie
d-odległość między środkami pasów
l-rozpiętość skrzydła

Fx=2*(390*1,5):1/4*250=18,8kG

nie całe 20kG to bardzo mała wartość jak na holowanie 2,5 metrowego szybowca. szczególnie że zakładaliśmy idealne podparcie!!! na szczęście ytuację uratuje skorupa z balsy i szkła, która weźmie na siebie część obciążenia (ktoś wie jak to policzyć?), jednak brak podparcia znów może tu dać o sobie znać

Odnośnie słusznych uwag Arka i Przemka:
ten węgiel ze zdjęć był laminowany tą samą metodą (wałek), tą samą żywicą (zachodnia) i z tego samego węgla (z ruskiego Burana ) co pasy węglowe które wytrzymują przy prawidłowym podparciu balsą naprężenia 100kG/mm2.

_________________
jedyna pewność to niepewność, reszta to niezawodność
Biorę udział w akcji "Chcę pisać poprawnie"

Czarek, gg: 7350363

Liczac szybko na kartce (zgrubnie!), wyszlo mi, ze (przy podanych powyzej parametrach i przyjetych przez Ciebie Czarku wartosciach modulu E i wytrzymalosci) jesli wegiel bedzie przenosil 375kg to sosna bedzie wtedy przenosila ok. 125 kG.


Przemku,
które to niemieckie żywice są bardziej szkodliwe od E-53 z Z1 ? Bo chyba nie chodzilo Ci o wszystkie produkowane na zachod od Odry ? Warto byloby nazwac je po imieniu, bo ktos odniesie wrazenie, ze jednak wszystkie. I na jakiej podstawie twierdzisz ze sa one bardziej szkodliwe (zakładam, że porównujesz je do E-53 i Z1, bo o tej kombinacji piszesz).

_________________
Pozdrawiam - Radek

Biorę udział w akcji "Chcę pisać poprawnie"